در بخش دوم مصاحبه نیز که با عنوان «برآورد ارزش قرارداد توتال دور از واقعیت نیست» در اختیار خوانندگان قرارگرفت مواردی مانند ارزش محصولات تولیدی در فاز 11،نحوه تامین مالی شرکت پتروپارس برای حضور در قرارداد فاز 11، ضریب ریسک شرکت توتال مطرح شد.
آنچه در ادامه ملاحظه می‌شود بخش سوم و پایانی مصاحبه 2 ساعته با معاون مدیر عامل شرکت ملی نفت ایران در خصوص قرارداد با شرکت توتال فرانسه است. در این بخش به سوابق توتال در ایران، نحوه تقسیم فازهای پارس جنوبی و نقش شریک ایرانی در کنسرسیوم توسعه فاز 11 پرداخته شده است.
فارس: موضوع بعدی نقش پتروپارس در این پروژه است لطفا بفرمایید دقیقاً پتروپارس در این پروژه چه کار خواهد کرد و می‌شود جزئیاتی از قرارداد داخلی کنسرسیوم بین پتروپارس و توتال و چینی‌ها را بدانیم؟
منوچهری: یک قرارداد مشارکت بین شرکا وجود دارد که روی آن کار کارشناسی بسیار زیادی شد و پتروپارس توانست حقوق مهمی را برای خود بگیرد. با پشتوانه ما وارد JMC شد و این شرکت در کمیته‌های خرید و مناقصه حضور دارد. کارشناسان ارشدش دسترسی به کل اطلاعات دارند و نحوه محاسبات را می‌دانند و به نسبت سهمش می‌تواند در مدیریت حضور داشته باشد و در بخش‌های پایینی نیز می‌تواند سهم بیشتری داشته باشد.
بنابراین پتروپارس با وجود اینکه اپراتور نیست، اما در تمام مراحل درگیر است و از طرفی در مرحله بهره‌برداری حضور مستقیم دارد و در آنجا بار عمده بر روی دوش پتروپارس خواهد بود.
در ابتدای کار به نسبت تعداد قابل توجهی غیرایرانی در پروژه خواهند بود، ولی به سرعت این نفرات کم خواهند شد و کار به بدنه ایرانی واگذار می‌شود و قرار است وقتی ایرانی‌ها در مرحله بهره‌برداری، آموزش دیدند کار به ایرانی‌ها سپرده شود.
فارس: موضوع بعدی که لطفا شفاف توضیح دهید در مورد وظایفی است که برای شرکت پتروپارس در قرارداد دیده شده است. اساسا شرکت پتروپارس چه وظایفی را در این قرارداد عهده‌دار خواهد بود؟
منوچهری: من ریز وظایف را اطلاع ندارم. چون پتروپارس فعالیت‌های عمده‌ای را قبلا انجام داده است، قطعاً بخشی از اجرای پروژه در اختیار پتروپارس خواهد بود. این شرکت قطعا در قالب یک سازمان فعالیت می‌کند، که مدیریت سازمان برعهده اپراتور خواهد بود.
انتقال تکنولوژی به پتروپارس یکی از شروط قراردادی است و پتروپارس در مهندسی مخزن که مسئله بسیار مهمی است حتما حضور خواهد داشت و همین‌طور در ساختار مدیریت پروژه و آموزش نیز حضور خواهد داشت.
*پیمانکاران زیر دست توتال جریمه می‌شوند
فارس: اگر احیاناً توتال این کار را نکند آیا تنبیه و یا مجازاتی برایش پیش‌بینی شده است؟
منوچهری: در بحث ساخت داخل تنبیه دیده شده است.
فارس: چه نوع تنبیهی؟
منوچهری: در بحث ساخت داخل پیش‌بینی کردیم که در مناقصاتی که برگزار می‌شود هم شرکت‌های ایرانی و هم شرکت‌های خارجی حضور داشته باشند و یا خارجی‌ها با شریک ایرانی جوینت شوند. ما رسما گفته‌ایم که اگر شریک ایرانی داشته باشند و یا تجهیزات را از ایرانی‌ها بخرند 10 درصد امتیاز قیمتی به آنها تعلق می‌گیرد.
یعنی یک کنسرسیوم با حضوری ایرانی‌ها 10 درصد شانس بیشتری دارد تا یک کنسرسیوم بدون حضور ایرانی‌ها. دوم اینکه اگر یک کنسرسیوم متشکل از شرکت‌های ایران و خارجی آمد و گفت که من تعهد می‌کنم که مثلاً 70 درصد کالای ایرانی مصرف کنم، اگر این تعهد محقق نشود برایش جریمه در نظر گرفته شده است که این جریمه قطعا جریمه مالی خواهد بود.
فارس دقیقا چه اتفاقی خواهد افتاد؟
منوچهری: به این معنا که پیمانکاری تعهد می‌کند مثلا 60 درصد از خریدهای خود از ایران باشد و برنده مناقصه می‌شود. اما در حین انجام کار یا پس از کار مشخص می‌شود که 40 درصد بیشتر از تجهیزات داخلی استفاده نکرده و در واقع این پیمانکار کمتر از تعهدش از امکانات داخلی استفاده کرده است که این تبدیل می‌شود به ضریبی که در قراردادش ضرب شده و این رقم کاهش می‌یابد.
فارس: توتال که در این مناقصه‌ها شرکت نمی‌کند، اگر کسی جریمه می‌شود شرکت‌هایی است که برای توتال به عنوان پیمانکار کار می‌کنند، پس تکلیف توتال چه می‌شود؟ توتال کجا جریمه می‌شود؟
منوچهری: بله. توتال و سازندگان داخلی اینجا جریمه نمی‌شوند. پیمانکارانی که کار پروژه را انجام می‌دهند جریمه می‌شوند که درواقع همان EPCها هستند. این موضوع را در نظر بگیرید که توتال قرار نیست خودش این کار را انجام دهد. بلکه EPCها کار را انجام می‌دهند و اگر این شرکت‌ها جریمه شوند به زیان توتال خواهد بود.
فارس: بحث بعدی ورود ایرانی‌ها به بخش‌های ارشدتر پروژه است. این موضوع را داریم که در بخش‌های اصلی کار که بخش اکتشاف و توسعه است عملاً ورود ایرانی‌ها جدی نیست و به عنوان افراد مؤثر کمتر حضور دارند و زمانی ورودشان پررنگ می‌شود که به دوره بهره‌برداری رسیده‌ایم و در این دوره بعید است که تکنولوژی پیچیده‌تری در پروژه استفاده شود.
منوچهری: نکته مهمی را اشاره کردید. ما تاکنون کار مهندسی مخزن به صورت جامع انجام نداده‌ایم و همین‌طور چاه حفر کردیم و برداشت کردیم. اما اکنون زمان آن است که با یک نگرش وسیع به مهندسی مخزن بپردازیم.
به شرکت توتال در فاز 11 اطلاعات جدیدی دادیم و به هر حال باید مطالعات مخزنی عمیقی انجام شود که در همین جا چانه‌زنی کردیم که شرکت پتروپارس باید ورود پیدا کند و در دوره بهره‌برداری هم چون مخزن افت فشار دارد باید مخزن مانیتور شود.
در واقع مثل یک موجود زنده تراز آب و فشار گاز و میزان میعانات باید مدیریت شود؛ یعنی روند تولید و فعالیت مخزن باید در لحظه مورد بررسی قرار گیرد؛ قطعا به دلیل افت فشار مخزن باید چاه‌های جدید حفر شود.
فارس: در گذشته که پارس جنوبی نیازی به این حفاری‌ها نداشت و تنها در میادین بخش خشکی چنین حفاری‌هایی صورت می گرفت...
منوچهری: بله. اما الان مسئله فرق می کند، برای افزایش ظرفیت تولید، شرکت توتال می‌تواند پیشنهاد جدید بدهد چون به نفعش است و می‌تواند سودش را بالا ببرد. یعنی با همان 2 درصد بهره برای ما سرمایه‌گذاری می‌کند و این به معنی باز بودن و اکتیو بودن قرارداد است.
*نبود منابع مالی علت اپراتور نشدن پیمانکاران ایرانی
فارس: وقتی شرکت‌های بزرگ بین‌المللی را بررسی می‌کنیم مثلا شرکت‌های برزیلی، چینی، مالزیایی، نروژی و غیره یک موضوع جالبی که دیده می‌شود این است که این شرکت‌ها با شرکت‌های بزرگ نفتی جوینت شده‌اند و آنهایی موفق بودند که در این جوینت‌ها شریک عامل بودند نه شریک غیر عامل. حتی این شرکت‌ها پروژه‌های اولیه و ریسک می‌پذیرفتند. وقتی ریسک پذیرفته شود باعث رشد شرکت‌ها خواهد شد. در مورد این قرارداد آیا امکان این وجود نداشت که از شرکای ایرانی به عنوان شریک عامل استفاده کنیم نه غیرعامل تا شرکت‌های ایرانی رشد کنند؟
منوچهری: در قانون و مصوبه دولت هیچ منعی وجود ندارد که ایرانی‌ها اپراتور شوند. اما شرطش این است که اگر پول داشته باشیم مثلا هزینه سرمایه گذاری 70 یا 80 یا 60 درصد پروژه را انجام دهیم آنگاه می‌توانیم اپراتور شویم. بنابراین هیچ منعی در این خصوص وجود ندارد.
ما اگر در قرارداد فاز 11 حدود 60 یا 70 درصد پول را داشتیم قطعاً اپراتور می‌شدیم. اصل اجرای پروژه همین است، یعنی کسی که پول می‌آورد خودش می‌خواهد مدیریت ریسک انجام دهد.
هرگز شرکت‌های صاحب سرمایه قبول نمی‌کنند پولشان را به اپراتوری دهند که از نظر رتبه کمتر از شرکت صاحب سرمایه هستند. اگر الان پروژه‌های کوچک‌تری را تأمین مالی کنیم قطعاً شرکت‌های ایرانی نقش اپراتور خواهند داشت که البته پروژه بسیار زیاد است و هم اکنون 50 طرح روی میز داریم و 50 طرح هم در آینده می‌آید.
فارس: پس اگر ما منابع مالی داشته باشیم می‌توانیم اپراتور شویم؟ مانع اصلی فقط منابع مالی است؟
منوچهری: بله، اگر در بسیاری از جاها ما اپراتور باشیم بهتر اجرا می‌توانیم کار کنیم و سازمان مدیریت قوی‌تری خواهیم داشت. من که اینجا هستم فازهای 1، 6، 7 و 8، فاز 12 و 19 را در پتروپارس مشارکت داشته‌ام و بهترین کارکرد را هم در میان پیمانکاران داخلی همین شرکت پتروپارس داشت، یعنی طوری عمل کرد که شرکت استات اویل در فاز 6، 7 و 8 التماس می‌کرد که با ما جلسه داشته باشد و ما را قبول داشت.
*توتال راه نقل و انتقالات مالی را باز می کند
فارس: موضوع دیگر بحث پرداخت‌ها است ما هنوز در شرایط تحریم به سر می‌بریم و در شرایط عادی نیستیم و بحث نقل و انتقالات مالی با مسائل مختلفی مواجه است؛ در پرداخت‌ها یک بخش خرید تجهیزات خواهد بود که نیاز نیست پولی جابجا شود. اما یک بخش هم هزینه‌های جاری است و سوال اینجا است که توتال چگونه می‌خواهد پول را منتقل کند و بة پیمانکاران خود پول پرداخت کند؟ نقل و انتقالات این پول قطعا هزینه‌های بالایی خواهد داشت. این هزینه‌ها ر روی دوش کدام طرف قرارداد است؟
منوچهری: این سوال را باید از توتال بپرسید. این منطقی‌تر است که بپرسیم تو که آمدی در ایران پروژه گرفتی پول را چگونه می‌خواهی منتقل کنی؟ قطعاً فکرش را کرده است.
توتال حتماً این موضوع را پیش‌بینی کرده است. حتماً با بانک‌هایی توافق کرده است و مبادی را باز خواهد کرد. یکی از مزیت‌های این قرارداد این است که توتال راه را باز می‌کند.
فارس: پس هزینه جابجایی پول روی دوش شرکت‌های ایرانی نخواهد افتاد؟
منوچهری: به هیچ وجه. ما هیچ موضوع غیرشفافی نداریم و هیچ امتیاز ویژه‌ای به توتال ندادیم.
فارس: توتال در گذشته تجربه‌ای در کشور ما داشت که در کنار قراردادهای اصلی یک سری قراردادهای فرعی و جانبی می‌گرفت. مثلا با عنوان کردن این موضوع که برای اجرای قراداد اصلی نیاز به اجرای این قراردادهای فرعی است. به عنوان مثال قرارداد تعمیر تعدادی دکل می‌گرفت و بعد از انجام کار وقتی بررسی می‌کردند هزینه تعمیر دکل‌ها بسیار بالاتر از واقعیت بود. آیا چنین قراردادهای جانبی نیز در قرارداد فاز 11 دیده شده است؟
منوچهری: این اولین بار است که من چنین چیزی را می‌شنوم. اینجا در همه چیز اصل بر شفافیت است. خیلی بر شفافیت تأکید شده است و کنترل و نظارت بسیار زیاد است و برای ما سوال است که چرا توتال با این همه سخت‌گیری حاضر شده است در ایران فعالیت کند.
فارس: موضوع دیگر این است که شاید یکی از حساسیت‌هایی که روی توتال وجود دارد مربوط به سوابق این شرکت در ایران است. توتال در ایران به چند چیز متهم شد که خیلی حساسیت روی آنرا بالا برد. یعنی می‌شد قرارداد را با یک شرکت خوشنام‌تر منعقد کرد. مانند پرداخت‌هایی که به بعضی افراد انجام شد و اتهام مدیریت مخزن که ادعا شد شروع توسعه از فازهای مرزی نبوده است و بعضی از اطلاعات مخزن را از ایران پنهان نگه داشته است.
منوچهری: این مطلب آخر در ذهن شماست.
فارس: آقای دکتر حداقل 4 اظهار نظر از کارشناسان و مسئولان صنعت نفت در این خصوص وجود دارد.
منوچهری: چه کسانی؟
*امکان ندارد توتال اطلاعات را از ما مخفی کند
فارس: مرحوم پرفسور سعیدی پدر مهندسی مخازن نفتی ایران، آقای منصور دفتریان رئیس انجمن گاز، آقای مسعود حسنی از مدیران فعلی وزارت نفت، آقای اصغر ابراهیمی اصل معاون اسبق وزیر نفت.
منوچهری: امکان ندارد چنین چیزی رخ داده باشد هرگز این بحث در طول جلساتی که داشتیم مطرح نشده است و این ساختگی است.
فارس: مثلا مرحوم سعیدی این موضوع را بارها مطرح کرده است.
منوچهری: شما بروید نفراتی را که در بخش مخزن از 20 سال قبل تاکنون فعالیت داشتند پیدا کنید و با آنها صحبت کنید.
فارس: رسما گفته شده است توتال از 4 لایه پارس جنوبی 2 لایه غیر مشترک را به ما معرفی کرده است.
منوچهری: ما حاضریم که جلسه کارشناسی تشکیل دهیم و شما این موضوع را پیگیری کنید در مورد K1 تا K4 نیز جهت‌گیری خود ما بوده که چگونه تولید کنیم.
فارس: در مورد فازهای مرزی چه طور؟
منوچهری: منظورتان چیست؟
فارس: اینکه توتال کار رو از فازهای مرزی آغاز نکره است
منوچهری: توتال کاره‌ای نبود که بگوید از کدام بخش برداشت کنیم و یا نکنیم.
*نحوه فاز بندی پارس جنوبی توسط ترکان
فارس نه منظور ما این نیست منظور ما این است که بگوید این برداشت مطابق با الزامات فنی است یا خیر...
منوچهری: در مورد بلوک بندی توسعه ما خودمان تصمیم گرفتیم و حتی تقسیم بندی فاز ها را نیز خودمان انجام دادیم و در واقع توسط آقای ترکان انجام شد. آقای ترکان همه را خودش دستی کشید. در یک جلسه آمد و گفت 10 کیلومتر و 100 کیلومتر خوب است؟ و ایشان خط‌کش گذاشت روی نقشه میدان و خط کشید و فازها تقسیم شد. البته آقای ترکان نظرات کارشناسی را گرفته بود.
فارس: شوخی می کنید. یعنی مطالعاتی پشتش نبود؟
منوچهری: بچه‌های مخزن گفتند مثلا هر 100 کیلومتر مربع یک فاز اما چون کل مساحت 400 کیلومتر مربع بود گفتند خب استعداد همه جای مخزن یک سان نیست بنابراین شما 28 قسمتش کن. که در آخر هم 28 فاز شد.
فارس: فکر می کردیم مطالعات خیلی مفصل روی آن شده است
منوچهری: نه اصلا هم چین چیزی نبود در مورد پرداختی‌های توتال هم بگویم که اگر توتال در گذشته باجی داده باشد من اطلاعی ندارم.
خوشبختانه نفتی ها چه اعضای هیات مدیره و چه مذاکره کنندگان مشکلی نداشتند و در این قرارداد اخیر هم قید و بند زیادی بستیم و این بار خیلی حساس بودیم و تمام مذاکرات ما ضبط شده است. خیلی حساس بودیم تا حاشیه های دفعه قبل ایجاد نشود.
فارس: برای سوال آخر یک ابهامی مطرح می‌شود در مورد سکوهای تقویت فشار که البته به نظر بنده شاید خیلی دقیق هم نباشد. بعضی مهندسین مخزن می‌گویند محل فاز 11 محل پرفشاری است و نیازی به سکوی تقویت فشار ندارد و اجرای آن یک نوع امتیاز برای توتال است.
منوچهری: این موضوع را باید مخزنی‌ها توضیح دهند، اما من عکس این مطالب را شنیده‌ام یعنی فاز 11 روی مرز است و افت فشار شدید است و به این سکوی‌های تقویت فشار نیاز خواهد بود.
فارس: سکوها قطعا در ایران احداث خواهد شد؟
منوچهری: قرار است شرکت توتال یاردهای ایران را بازدید کند و در نهایت اعلام کند کدام یارد مناسب ساخت این سکوهای 20 هزار تنی است.
گفت‌وگو از علی فروزنده و محمد حسین سیف اللهی مقدم
انتهای پیام/
