خبرگزاری مهر، گروه جامعه- مسعود بُربُر: در آخرین روزهای سال ۲۰۱۵، سران ۱۹۵ کشور جهان از جمله ایران در نشستی شرکت کردند که به نگرانی مردم جهان درباره تغییر اقلیم اختصاص یافته بود و پیمان پاریس را به دنبال داشت. پیمانی که بر اساس آن کشورهای عضو تعهداتی را در قبال کاهش تولید گازهای گلخانهای میپذیرند و در قبال این تعهدات مزایایی را از کشورهای پیشرفته دریافت میکنند. پیمانی که پیوستن به آن در ایران فراز و نشیبهای بسیاری را طی کرد و هنوز هم مورد بحث موافقان و مخالفان است.
اکنون با گذشت دو سال و نیم از برگزاری این نشست جهانی سرنوشت عضویت ایران در آن همچنان نامشخص است. برای فهم بیشتر چرایی این موضوع به سراغ عسگر سرمست، پژوهشگر حوزه سیاستگذاری انرژی رفتیم و در این باره با او گفتگو کردیم.
لطفاً در آغاز بفرمایید پیوستن ایران به توافقنامه پاریس در حال حاضر در چه وضعیتی به سر میبرد و مراحل آن تا کجا پیش رفته است؟
پیوستن به این موافقتنامه یک فرایندی داشت که در مجلس تصویب شد اما شورای نگهبان ایرادی به این موافقتنامه داشت که عدم ارایه سند تعهدات بود. در واقع به واسطه موافقتنامه پاریس ما ملزم به اجرای تعهداتی میشدیم که آن تعهدات در سندی به اسم INDC ذکر شده و آن سند هم باید به همراه موافقتنامه به مجلس میرفت و در کنار موافقتنامه پاریس تصویب میشد و بعد به شورای نگهبان میرفت. اما این فرایند طی نشده بود و شورای نگهبان خواست این سند همراه متن موافقتنامه پاریس که مورد تایید مجلس قرار گرفته به شورای نگهبان بیاید. به همین دلیل هم به خاطر این موضوع دوباره به مجلس برگشت و الان در کمیسیون کشاورزی مجلس است.
پس درواقع میتوان گفت که ما اصلاً هنوز به توافق پاریس نپیوستهایم؟
ما هنوز نپیوستهایم و پیوستن رسمی ما به این شکل خواهد بود که بعد از تایید کمیسیون کشاورزی و بعد هم مجلس شورای اسلامی و تصویب شورای نگهبان و تایید هیئت دولت و ارایه اسناد به دبیرخانه کنوانسیون تغییر اقلیم، به صورت رسمی به این موافقتنامه میپیوندیم.
بر این اساس نمیتوان به ضرس قاطع گفت که این موافقتنامه تا این لحظه هزینه و منفعتی برای ما نداشته است؟
بله همین طور است. تا الان هیچ اتفاقی نیفتاده است. ولی موافقتنامه پاریس یک موافقتنامه صرفا زیست محیطی نیست و خیلی متفاوت با معاهداتی است که شاید با همین اسم عنوان میشود و شاید در ذهن خیلی از مردم هم در همان سبک دستهبندی شود. موافقتنامه پاریس به دنبال کاهش انتشار گازهای گلخانهای با هدف جلوگیری از گرمایش زمین است. این موضوع یکی از ابعاد موافقتنامه پاریس است و بُعد علمی مسأله به این معنی است که آیا واقعا گازهای گلخانهای عامل گرمایش جهانی و وضعیت فعلی هست یا نیست؟ این موضوعی است که به نظر میرسد آنقدرها که شاید در موردش تبلیغ میشود دلیل کاملی در دست نیست و شاهد این موضوع هم مخالفتهای زیادی است که بین دانشمندان مختلف شاهدیم و بیشترشان هم در امریکا هستند.
یعنی دانشمندانی هم هستند که معتقدند انتشار گازهای گلخانهای عامل اصلی گرمایش زمین و تغییر اقلیم نیست؟
تعداد زیادی از دانشمندان دنیا به این موضوع معتقدند و نظریات دیگری هم وجود دارد که عوامل دیگری موجب پدید آمدن وضعیت فعلی هستند. برای مثال اگر بخواهم بگویم در یک نمونه اینها یک پتشینی راه انداختند که در امریکا در سال ۲۰۰۷ این پتشین را ۳۱ هزار و ۴۷۷ نفر امضا کرده بودند که معتقد بودند عامل گرمایش جهانی نیست و باید برای آن دنبال دلایل دیگری باشیم.
و شما با آنها موافقید؟
من نمیخواهم اینجا گیر کنم. به اصل مطلب میخواهم برسم و میخواهم بگویم این موضوع به نظر من در کشور ما جا برای کار دارد و این اتفاقی است که تا حالا نیفتاده است. ما نهادهایی را داشتیم که میتوانستند این کار را بکنند مثل دفتر تغییر اقلیم، نه این که کار بنیادینی هم در این زمینه بکنند اما حداقل مطالعاتی را که صورت گرفته جمع بندی بکنند. در دنیا هم رایج است که مطالعات دانشمندان دنیا را یک جمعبندی داشته باشند اما حتی همین را هم در این زمینه نداریم. این موضوع آنقدرها که میگویند قطعی نیست و هنوز یک دعوای علمی است که گویا هنوز به جمعبندی نرسیده است.
از بحث درباره خود پدیده تغییر اقلیم و دلایل علمی آن که بگذریم، آثار اقتصادی پیوستن به این موافقتنامه را چگونه ارزیابی میکنید؟
اتفاقاً بحثهای جدی روی بحث اقتصادی ماجراست. موضوعی که شاید کمتر دیده شده است. ما کشوری هستیم که از نظر منابع نفت و گاز مجموعا رتبه اول دنیا را داریم. در واقع نقطه اثر یعنی هدف اصلی موافقتنامه پاریس کاهش انتشار همین منابعی است که ما داریم. پس به نظر میرسد که پیوستن ما به این موافقتنامه ممکن است اقتصاد ما را تحت تاثیر قرار بدهد. به عنوان نمونه چند کشور با شرایط مشابه را ببینیم. روسیه بزرگترین دارنده منابع گازی و یکی از بزرگترین کشورهای زغال سنگ دنیا است. این کشور تا به حال به موافقتنامه پاریس نپیوسته و از طرف مسئولین از جمله پوتین اعلام شده در صورتی که کشور به موافقتنامه پاریس بپیوندد در بلند مدت تاثیر منفی روی اقتصاد کشور دارد.
این اتفاق در کشورهای همسایه ما در عربستان و قطر هم افتاده است. قطر با وجودی که به موافقتنامه پاریس پیوسته ولی هیچ تعهد قابل ذکر عددی و کمی به این موافقتنامه ارایه نکرده است. عربستان هم تعهد قابل ارزیابی نداده است. عربستان بزرگترین تولید کننده نفت است. پس به نظر میرسد ما هم باید رفتار مشابهی داشته باشیم و محدودیتی برای توسعه اقتصادی مان به وجود نیاوریم.
ما که نتوانستیم تا به حال به شکل دلخواهی که در ذهنمان بوده برنامههای توسعهای مان را اجرایی کنیم. نمونه چین را در نظر بگیرید. از سال ۲۰۰۵ که رشد اقتصادیش را به صورت نمایی شروع کرد، همزمان با رشد اقتصادی، میزان انتشار گازهای گلخانهایاش به صورت نمایی افزایش یافت. یعنی رشد اقتصادی کشور همزمان با رشد انتشار گازهای گلخانهای بود. پس اگر ما هم یک روزی اتفاقی بیفتد و داخل کشورمان زمینهای فراهم شود که به صورت کاملا جهشی و انفجاری رشد اقتصادی داشته باشیم میزان انتشارمان هم افزایش مییابد. در حالی که موافقتنامه پاریس میخواهد میزان انتشارمان را در این سطح نگه داریم و حتی کاهش بدهیم. به همین خاطر اگر به موافقتنامه پاریس بپیوندیم و تعهداتی که برنامهریزی کردیم را واقعا ارایه بدهیم به مثابه این است که سدی در برابر رشد اقتصادی خودمان ایجاد کنیم.
غیر از سد بالقوهای که جلوی رشد احتمالی آینده را خواهد گرفت اگر به موافقتنامه پاریس بپیوندیم هماکنون هم اتفاق محسوسی در اقتصاد ما، چیزی که برای مردم قابل لمس باشد، رخ میدهد؟
همه این ها بستگی دارد به این که ما چه نوعی تعهدی بدهیم. همین که الان داریم را اگر بخواهم مثال بزنم، الا با این تعهد فعلی که دادیم اگر بخواهیم بپیوندیم یعنی کاهش ۴ درصد نامشروط و ۱۲ درصد مشروط گازهای گلخانهای، خود سازمان محیط زیست عنوان کرده اجرای این کاهش هزینهای به ترتیب معادل ۱۷.۵ و ۵۲.۵ میلیارد دلار در پی دارد که این عدد بسیار عدد درشتی است و ما برای تامین آن با مشکلات خیلی جدی مواجه میشویم.
افزون بر این منابع تامین هم زیر سوال است. با توجه به این که این منابع قابل وصول نیستند پس اجرای تعهدات ما هم در هالهای از ابهام است. پس طبیعی است نمیتوانیم تعهدات را اجرایی کنیم و مشکلات حقوقی و زیادی برای ما به وجود میآید.
آیا پیوستن به موافقتنامه پاریس در کنار این هزینه سنگین، منافعی هم برای ما خواهد داشت؟
بعضی از معاهدات بین المللی از جمله موافقتنامه پاریس در واقع منافع اقتصادی دقیقی برایش تعیین نمیشود. به خاطر این که عنوان میشود این پدیدهای مثبت برای کل جهان است و استدلالی که مطرح میشود این است که زمین در حال گرم شدن است و همه ما در کشتی هستیم و باید از این کشتی مراقبت کنیم و اگر سوراخ شود همه با هم غرق میشویم. مهمترین و جدیترین استدلال موافقین این است. دست کم برداشت من به عنوان کسی که صحبت ها را شنیدم همین بود.
بر اساس اعدادی که خود سازمان محیط زیست گفته و در گزارشی که عنوان کرده گفته ۸۰ درصد گازهای گلخانهای را ۲۵ درصد جمعیت دنیا انتشار دادهاند، یعنی در طول تاریخ از انقلاب صنعتی تا به امروز ۸۰ درصد گازهای گلخانهای که در جو زمین رها شده تنها حاصل فعالیت ۲۵ درصد جمعیت دنیا است و مابقی جمعیت جهان که ما هم در آن گروه هستیم سهم بسیار اندکی داشتهایم. با وجود این که جمعیت زیادی هستیم پس اگر بخواهیم عدالت انتشار را در نظر بگیریم یعنی به جمعبندی برسیم و عدالتی را رعایت کنیم به این خواهیم رسید که کشورهای توسعه یافته نباید هیچ انتشاری داشته باشند و الان باید انتشارشان به صفر برسد و در کنار آن منابع جاذب دیاکسیدکربن را افزایش بدهند، مثلاً جنگلهای دنیا را توسعه بدهند تا مجموع انتشارشان مثبت باشد و در مجموع انتشار عدد مثبتی را از خودشان نشان بدهند تا اینکه آن عدالت رعایت شود.
کشورهایی که کمتر توسعه پیدا کردهاند مثل ما این اجازه را داشته باشند از این منابع ملی به نحو احسن استفاده کنند. البته این بدان معنی نیست که بهرهوری را کنار بگذاریم ولی به این معنی هم نباید باشد که محدودیتی برای استفاده دلخواه و برای استفاده آن طور که صلاح میدانیم وجود داشته باشد.
پس پیشنهاد ما در برابر این بحث که مطرح میشود این است که همه دنیا روی این موضوع موظف هستند. همین الان هم میزان انتشار خیلی از کشورهای توسعه یافته از وضعیت فعلی ما بیشتر است. در حالی که در طول تاریخ با انتشار گازهای گلخانهای به رشد اقتصادی بسیار بالایی دست پیدا کردهاند، عدالت حکم میکند که مایی که زمینه و فرصت داریم فرصت را از خود نگیریم و این یکی از بحث هایی است که در مورد منافع موافقتنامه پاریس مطرح میشود.
جدای از بحث خیر عمومی زمین، آیا پیوستن به موافقتنامه پاریس هیچ منافع مالی و اقتصادی برای ما نخواهد داشت؟
موضوعی که من از موافقین موافقتنامه پاریس شنیدم این است که میگویند سالانه صد میلیارد دلار همه کشورهای توسعه یافته به همه کشورهای در حال توسعه منابع مالی میدهند برای افزایش بهره وری که بتوانند در برابر تغییر اقلیم تطابق بیشتری داشته باشند و در مقابل این تغییر اقلیم از زمین محفاظت کنند. یعنی موافقتنامه پاریس را به چشم فرصتی برای جذب سرمایه خارجی میبینند که این را در موافقتنامه پاریس هم داریم و ساز و کارش هم دیده شده که کشورهای توسعه یافته به کشورهای در حال توسعه کمک مالی کنند اما چند نکته است که به آن توجه نمیشود آن هم شرایط خاص کشور ما در حال حاضر است.
اولا که بزرگترین تامین کننده این صد میلیارد دلار امریکا بود که از این موافقتنامه خارج شد پس تامین صد میلیارد دلار در هالهای از ابهام است و همان طور که میدانید رقبا با هم چالش دارند که اگر کشوری تامین نکند کشور دیگر سهمش را میپردازد یا نه؟ پس آن صد میلیارد خودش زیر سوال است که آیا اصلا تامین میشود یا نمیشود؟
از آن طرف با توجه به تحریمهایی که وجود دارد یعنی تحریمهای بانکی و تحریمهایی که خودمان نمیتوانیم پول نفتی که میفروشیم را دریافت کنیم به نظر من دریافت کمکهای مالی از کشورهایی که پول خودمان را به خودمان نمیدهند یک مقداری خوشبینانه است. یعنی ما بیش از اندازه نسبت به موضوع خوشبین هستیم که کشوری که پول خودمان را به خودمان نمیدهد کمک مازادی که نسبت به آن تعهدی هم ندارد انجام بدهد.
یکی از ایراداتی که ما به موافقتنامه پاریس داریم همین است که ما چرا تعهداتمان را مشروط نکردیم به دریافت مبالغ مشخص از جامعه بینالملل و نحوه وصول قابل اطمینان به این معنی که در بین کشورهای در حال توسعه فرض کنید سهم ما از انتشار گازهای گلخانهای ۲۰ درصد است، یعنی فرض کنید ۲۰ درصد گازهای گلخانهای را ما منتشر میکنیم پس سهم ما از این صد میلیارد دلار باید ۲۰ میلیارد دلار باشد. اگر سالیانه ۲۰ میلیارد دلار به حساب ایران طوری واریز کنند که ایران به هر شکلی که بخواهد از آن استفاده و آن را وارد کشور کند و با آن فاینانس کند و بتواند آن مسائلی که دلش میخواهد را پیش ببرد بله آن وقت موافقتنامه پاریس خیلی هم خوب است. ولی چنین اطمینان و ضمانتی به هیچ کشوری نمیدهند و اصلا مشخص نیست که سهم هر کشور چه قدر خواهد بود؟ اصلا مشخص نیست ایران چه سهمی دارد؛ اصلا دارد یا ندارد؛ اصلا هر کشوری الان میتواند به بهانه تحریم ها به کشور دیگری سهم خودش را بدهد و هیچ تضمینی برای دریافت این پول نیست. پس میخواهم بگویم این موضوع هم یک مقدار خوشبینانه است و ما نمیتوانیم خیلی روی آن مانور جدی بدهیم.
برخی قطعیهای اخیر برق در کشور را با پیوستن ایران به موافقتنامه پاریس مرتبط دانستهاند، با توجه به این که ما اساساً هنوز به موافقتنامه پاریس نپیوستهایم چه طور این اتفاق ممکن است؟
این موضوع که موافقتنامه پاریس با تمام نکات مثبت و منفی که دارد و نقدهایی که به آن وارد است موجب قطعیهای اخیر برق کشور شده است حرف کارشناسی و درستی نیست، به این دلیل که اگر ما وضعیت فعلی وزارت نیرو را بررسی کنیم میبینیم که این اتفا از سالهای قبل پیش بینی میشد. اقتصاد وزارت نیرو اقتصاد ناکارامدی است و این وزارتخانه بدهکارترین وزارتخانه کشور است.
تمام این موضوع از آن جایی نشات میگیرد که دخل و خرج وزارتخانه با هم نمیخواند به این معنی که این وزارتخانه ۱۱۰ تومان هر کیلووات برق را تولید میکند اما ۶۰ تومان میفروشد. یعنی در هر کیلو وات ساعتی که تأمین میکند تا ۴۰ تومان ضرر میکند و در واقع با تولید برق بدهکار و بدهکارتر میشود و تنها متکی به دریافت کمکهای دولتی است که سر پا بماند.
معلوم است که این چرخه معیوب نمیتواند ادامه داشته باشد. به خاطر این نمیتواند ادامه داشته باشد که ۶۰ درصد نیروگاههای کشور خصوصی هستند. بخش خصوصی نیروگاه راهاندازی کرده و تولید برق میکند و وقتی نمیتواند برقی که تولید کرده را به آن کیفیت و قیمت و شرایط که دلش میخواهد بفروشد و حداقل انتظارش این است پولی که حاصل از فروش برق است را بگیرد و این اتفاق هم نمیافتد و با تاخیرهای بسیار مواجه میشود، خیلی واضح و مشخص است که انگیزه برای ادامه کار نداشته باشد.
در حال حاضر همین الان که بنده با شما صحبت میکنم وزارت نیرو ۱۵ هزار میلیارد تومان بدهی دارد و بدیهی است اگر شما سرمایهگذار باشید ترجیح میدهید پولتان را جای دیگر سرمایهگذاری کنید و یان باعث میشود رشد صنعت نیروگاهی از سوی بخش خصوصی تقریبا متوقف بشود و دولت هم به تنهایی با بودجههای عمرانی که دارد نمیتواند ظرفیت جدید به میزان دلخواه ایجاد کند. به این ترتیب هر ساله پنج تا شش درصد افزایش مصرف برق داریم در حالی که به این شتاب نمیتوانیم برق تولید کنیم و این نتیجهاش خاموشیهایی میشود که با آن مواجهیم.
چگونه میتوان از این دور باطل خارج شد؟
به نظر میرسد ما یک صنعت متاسفانه ناکارامدی در حوزه تولید برق داریم که نیاز است از نظر تعرفه و قیمتگذاری اصلاح شود. مهمترین نیاز حوزه برق ما اصلاح تعرفههای قیمتگذاری برق به خصوص برای مشترکین پرمصرف است. الان در قیمت برق ما جزو کشورهایی هستیم که حتی بین همسایههای خودمان بسیار قیمت پایینی داریم. قیمت برق ایران حدود یک هفتم قیمت برق افغانستان است و تقریبا از تمامی کشورهای همسایه مان برق ارزانتری به مشترکین میدهیم و این باعث شده که برق به یک کالای بیارزش تبدیل شود که هر چه بیشتر توسط بخش پردرآمد جامعه مصرف شود یارانه بیشتری نصیبشان میشود.
این روند معیوب باید اصلاح شود یعنی باید قیمتها طوری تعرفهگذاری شود که مشترکین پرمصرف با مصرف بیش از اندازه جریمههایی بشوند که انگیزه مصرف بیش از اندازه نداشته باشند. این اتفاق الان نمیافتد و دو ضرر دارد. اول این که در تابستان برای ما تولید اوج میکند و دوم این که میانگین پرداختی مشترکین را آنقدر پایین میآورد که وزارت نیرو ۳۰ تا ۴۰ تومان به ازای هر کیلو وات ساعت ضرر میکند. به نظر میرسد تا این فرایند اصلاح نشود ما این مشکل را خواهیم داشت و مطمئن باشید سال بعد با این روند مشکلات بسیار جدیتر میشود و همان طور ادامه پیدا خواهد کرد و این همه برمیگردد به اقتصاد معیوب وزارت نیرو و هیچ ربطی به معاهدات بینالمللی ندارد.
پس قطعی برق از دید شما که منتقد پیوستن به موافقتنامه پاریس هستید ارتباطی با این موافقتنامه ندارد.
قطعا هیچ ربطی به موافقتنامه پاریس ندارد. موافقتنامه پاریس اصلا در کشور اجرا نشده است. دغدغه وزارت نیرو اصلاً اجرای موافقتنامه نیست. تمام دغدغه وزارت نیرو گرفتن اوج تابستان است و البته این را هم بگویم وزارت نیرو هم انتخاب درستی در این زمینه نداشته و حالا شاید برمیگردد به دولت. خود آقای چیتچیان وزیر سابق نیرو در یادداشتی که منتشر کرد صراحتا به این موضوع اشاره کرد که بارها خواستیم قیمت برق را در دولت افزایش بدهیم ولی با مخالفتهای دولت مواجه شدیم. این مخالفتها به نظر خیلی کارشناسی و برخاسته از نگاه دقیق و منافع ملی نیست. این چیزی است که ما اسیرش هستیم و باعث شده که به وضعیت فعلی دچار شویم. این نگاهها همان قدر غلط است که بگوییم موافقتنامه پاریس موجب قطعی برق شده. یعنی هر دوی این نگاهها که دو سوی ماجرا ایستادهاند غلط است و به نظر من منافع ملی را فدا میکنند.
